„Ако поискаме от всеки да вземе страна, няма да съществуват компромисите, а така ще се окажем на много опасно място“, предупреждава Павел Дуров пред американския журналист Тъкър Карлсън
Американският журналист Тъкър Карлсън проведе едночасова среща със създателя на чат приложението Telegram Павел Дуров. Руснакът рядко дава интервюта, което прави настоящия разговор още по-интересен.
Дуров разказва как властите са опитали да го пречупят и в Русия, и в САЩ. „Параноични сме. Но това е логичното поведение за нас. Затова не пътуваме много и подбираме кадрите си внимателно. Аз съм си забранил да пътувам до Китай, Русия, САЩ“, признава създателят и собственик на Telegram. Той разкрива, че зад работата на приложението стои изненадващо скромен екип от едва 30 души, които той подбира лично заради риск от пробив от тайни служби в платформата му. Неочакван е и начинът му на живот – той има няколко милиона в биткойн, но не разполага със собствени самолет, скъпи коли, земя и къща, защото акцентът върху вещи пречи на фокусирането му върху работата. Натрупаният опит кара Дуров да приема сигурността на всяко електронно устройство за компрометирана, а според него Apple и Google могат да цензурират всичко, което човек чете през смартфона си. Руснакът посочва и житейската философия, която стои зад разбирането му за свобода и правилата в Telegram: „Ако поискаме от всеки да вземе страна, няма да съществуват компромисите, а така ще се окажем на много опасно място“.
Може да прочетете интервюто, преведено с малки съкращения от редактора на Dir.bg Стоян Гогов:
– Преди да започнем с въпросите, може ли да разкажеш малко повече за това кой си ти, откъде идваш и каква е историята ти?
– Роден съм през 1984 година в Съветския съюз. Една символична година да бъдеш роден. Когато бях на 4-годишна възраст, семейството ми емигрира в Италия. Веднага успях да прозра разликите и да проумея неуспехите на командната централизирана икономика. Веднага сравних липсата на толкова много неща у дома спрямо Италия.
Започнах образованието си в Торино, не знаех езика, но бързо успях да го науча. Междувременно брат ми бе заснет на живо по италианската телевизия, защото бе станал същинско дете-чудо. Той можеше да решава кубични уравнения на ум, нещо, което никой не бе виждал дотогава.
Когато СССР се разпадна, се прибрахме у дома. От Италия взехме със себе си стар компютър на IBM, което ни превърна едно от малкото семейства в страната с персонален компютър. В Русия се обучавах по експериментална система, учейки едновременно 6 чужди езика. Преподаваха ни биология и химия по програма за по-високи класове. Така, някак си логично, още в началото на 90-те с брат ми започнахме да учим и езици за програмиране. Брат ми стана световен шампион на международни олимпиади по математика – няколко пъти подред. А аз бях най-добрият ученик в училището си. Страстта ни по програмиране единствено растеше.
Като студент започнах да правя сайтове за своя университет. Бях на 21 години, когато създадох ВКонтакт или „Руския Фейсбук“. Макар да не обичахме това сравнение тогава. Сайтът стана най-популярната социална мрежа в Русия, Беларус, Украйна, Казахстан и още няколко бивши съветски републики. Всичко това постигнах сам, защото на практика бях единственият работник в компанията си. Сам написах кода, сам направих дизайна, сам поддържах сървърите и дори сам отговарях за поддръжката на сайта в първата година.
До 2012 имахме над 100 милиона потребители. Тогава започнаха и проблемите ни с руското правителство. Виждате ли, аз винаги съм бил голям привърженик на свободния пазар, на конкуренцията, на свободата на словото и свободата на организирането. В икономическия и политическия смисъл на думата. Опозицията в Русия започна да използва ВКонтакт, за да се самоорганизира и да протестира. Тогава ни потърсиха от Кремъл, настоявайки да изтрием тези групи от ВК, да цензурираме протестиращите. Аз отказах.
– Значи управляващите поискаха да прекъснеш комуникацията на протестиращата опозиция?
– Вижте, във ВК имаше големи групи. В тях можеше да влиза всеки и да чете, коментира и споделя. Протестиращите се самоорганизираха там. Аз не заемах страна. Но защитавах принципите на свободата на словото и свободата на политическото самоорганизиране. Неща, залегнали в руската конституция, в която вярвах. Но Кремъл не тълкуваше нещата по същия начин. Година по-късно, през 2013 г., се сблъскахме с подобна ситуация. Хората в Украйна започнаха да се организират чрез ВК, за да протестират в Киев. Така започна Мейданът. Те протестираха против правителството си. Руското правителство веднага поиска да разкрием личните данни на организаторите на Мейдана. На активистите. Нашият отговор бе – чакайте, това е друга страна, не можем просто да предадем потребителите си там. Отказахме, при което хватката се затегна.
В края на краищата ми бяха дадени два „субоптимални“ варианта и трябваше да избирам. Първият бе да започна да се подчинявам на елита на Русия. Вторият бе да продам дяловете си в компанията, да подам оставка от всички постове във ВК и да напусна Русия.
– Чакайте малко, аз съм чувал политици и коментатори да наричат Telegram част от руското правителство. А сега ти казваш обратното – че си напуснал Русия, защото не си искал да сътрудничиш на Кремъл?
– Точно така. Хора с бегла представа за историята на Telegram биха направили подобни твърдения. Те може да са окуражени от нашите конкуренти, които биха били доволни от дискредитирането на Telegram. Да не забравяме, че Telegram се разпространява като горски пожар. Всеки ден имаме 2,5 милиона нови регистрации. Конкурентите ни междувременно наливат милиарди в реклама и ползват ПР фирми, известни с подобни похвати.
– А ти не рекламираш ли?
– Аз не ползвам реклама. Никога не сме рекламирали Telegram – никъде. Ръстът ни е напълно органичен. Така стигнахме до близо 900 милиона потребители – без реклама.
– Да се върнем на ВК. Ти реши да продадеш компанията и да напуснеш Русия?
– Да, това направих. Беше болезнено. ВК бе първото ми „дете“, така стартира кариерата ми. Но свободата е по-ценна за мен. Не искам да получавам заповеди от никого. Оставих зад себе си комфортен живот. Но целта ми никога не е била да съм богат. Целта ми е била да съм свободен, да направя и останалите по-свободни.
– След като напускаш Русия, създаваш Telegram?
– Вижте, идеята за Telegram се появи още в Русия. Бяхме изправени преди редица стресови ситуации. Въоръжен полицейски отряд влезе в къщата ми, опита се да ме пречупи, защото не исках да компрометирам сигурността във ВК. Тогава разбрах, че съм бил подслушван. Осъзнах, че е трудно да комуникирам дори с брат си – просто нямаше сигурен метод за комуникация. Реших, че мога да създам приложение за комуникация с достатъчно добро криптиране. И брат ми, бивайки математическия гений, създаде криптографията, която ползваме и до днес в Telegram.
– Значи брат ти е създал криптирането в Telegram?
– Да, той е изключително умен, с две докторантури по математика и специализация в криптографията. Той изкова основните принципи на криптографията в Telegram, докато аз правех дизайна и пишех останалия код в приложението.
– Къде отиде, след като напусна Русия?
– Опитахме няколко места. Първо пробвахме да създадем база в Берлин, после в Лондон, Сингапур и Сан Франциско. Но бюрокрацията бе твърде сложна за нас. Просто не успяхме да се справим с нея. В Германия не можеш да наемаш хора извън ЕС, ако първо не пуснеш обяви в продължение на 6 месеца, на които трябва да не откликне никой.
– А какво се случи в Сан Франциско?
– Първо си помислихме, че това е перфектното място за нас. В Сан Франциско са базирани толкова много технологични компании. Но се случиха две неща, които ни накараха да размислим.
Първо, докато бях в Сан Франциско, бях атакуван. Тръгнах си от среща в офиса на Джак Дорси, създателя на Twitter, и реших да се прибера до квартирата си пеша. Беше около 20 часа, когато ме нападнаха и ограбиха на улицата. САЩ е единствената страна, в която съм бил ограбван. Трима едри мъже просто изтръгнаха телефона от ръцете ми. Аз го сграбчих, защото не исках да ми го откраднат. Последва юмручен бой, имаше кръв по земята. Накрая успях да се отскубна от тях и да избягам. Това бе пълен шок за мен. Пътувал съм много и това бе първият път, в който ме нападат. Казах си, ОК може би Сан Франциско не е градът, но има други места в Америка, в които можем да започнем своя бизнес.
Така стигаме до втория ни проблем, който е по-съществен. Към нас започнаха да проявяват интерес от ФБР и от други служби. В САЩ дойдох с мой софтуерен инженер. Оказа се, че са опитали да го вербуват зад гърба ми. Към него започнаха да проявяват интерес именно агенциите, занимаващи се с кибершпионаж.
– Той е трябвало да напише код за тях или да компрометира Telegram?
– Поставили са му задача да разкрие библиотеките с отворен код, които са интегрирани в Telegram. След това е трябвало да замени част от тях с други, така че да предостави „задна вратичка“ за достъп на службите на САЩ.
– За да може американското правителство да шпионира какво си пишат хората в Telegram?
– Да, и не само. Задната вратичка е задна вратичка. Като такава, тя може да се ползва от всяко правителство или организация с капацитета за това.
– Сигурен ли си, че точно това се е случило?
– Да, няма причина моят инженер да ме е излъгал. Освен това самият аз също съм изпитвал подобен натиск в САЩ. Когато бях в Америка, често се сблъсквах с агенти на ФБР. Един път, когато закусвах, агент на ФБР дойде изненадващо в къщата, която бях наел.
– Да не би да си извършил престъпление?
– Не, интересът им към мен бе чисто оперативен. Искаха да научат повече за Telegram. За това защо съм напуснал Русия. Искаха да намерят начин да контролират Telegram. Вижте, аз разбирам, че тези агенти просто са си вършели работата. Но за нас бе абсурдно да останем в тази среда, ако искахме да създадем сигурно приложение. Ако искахме да останем независими.
– Така се установихте в Дубай?
– Да, оказа се, че тук е идеалното място за това, което искахме да създадем. Оттогава не сме искали да напуснем ОАЕ. Тук бюрокрацията почти липсва. Можеш да наемеш точните кадри, дори да са от другаде. Данъците са много ниски, а инфраструктурата е перфектна. Но най-важното е, че тук сме на неутрална територия. ОАЕ е малка страна, която иска да е приятел с всички, и не е ангажирана с нито една от световните суперсили. Това е идеалното място за една независима и неутрална платформа като нашата. Защото иначе не бихме могли да защитим правата на нашите потребители.
– Откакто си дошъл в Дубай, са се случили няколко войни. Усещал ли си натиск от управляващите тук? Натиск да разкриеш информация, да внедриш задни вратички за следене, да цензурираш?
– Никога. За всички седем години тук не ни е притеснявал никой. Има голям контраст в отношението към нас от Обединените арабски емирства, спрямо всичко, което сме изпитвали другаде.
– А бил ли си под натиск от други правителства тук?
– Естествено. Telegram е популярна платформа в много страни. Към нас са били отправяни множество искания от различни правителства. Някои от тях са основателни. Например, имаше групи, пропагандиращи насилие, говорим за отвратителни неща, които нито един нормален човек не би одобрил. Тогава сме откликвали. Но много пъти са опитвали да ни накарат да компрометираме ценностите си, да нарушим поверителността на потребителите.
– Може ли да дадеш пример за подобен случай, в който са поискали да цензурираш и спомогнеш за следенето на някого?
– Има една забавна история, свързана с твоята родина – САЩ. Тя се случи непосредствено след събитията от 6 януари (протестите срещу резултата от изборите в САЩ и нахлуването на демонстрантите в Капитолия – бел. ред.). Конгресмени от Демократическата партия поискаха да дадем всичката информация за групите и потребителите, участващи по думите им във „антиправителствено въстание“. Писмото завършваше със заплаха.
„Ако не се подчините на нашата молба, вие ще нарушите конституцията на САЩ“, това ни притесни доста. Консултирахме се с адвокатите си и намерихме начин да откажем.
Само две седмици по-късно получихме писмо от Републиканската партия. В него ни заплашваха, че ако дадем информация, ще сме нарушили конституцията на САЩ и ще трябва да понесем последствия от това.
Така се оказа, че каквото и да направим, ще нарушим конституцията на САЩ. Поне можем да направим подобно тълкувание. В крайна сметка направихме това, което правим най-често в подобни ситуации. Игнорирахме исканията към нас.
– А имал ли си искания, които не можеш да игнорираш?
– Ще те изненадам, но най-големите искания към Telegram не идват от нито едно правителство, а от Apple и Google. Когато стане дума за свободата на словото, тези две компании могат да цензурират всичко, което четеш на смартфона си. Заплахите им са свързани с премахването на Telegram от магазините им за приложения. Заплашват ни, че ще ни изтрият от Google Play или AppStore.
– Правилата на Google и Apple политически ли са?
– Не, но тълкуванията им могат да бъдат. Самите правила са доста общи – да няма дискриминация, да няма материали с насилие и т.н. Но какво означава дискриминация, какво означава насилие? Често са отправяли неоснователни искове към нас и е трябвало да водим дълги разговори, с различни лица, за да докажем правотата си. Понякога те се съгласяват с нас, друг път е трябвало да свалим канали от версията си за Android или iOS.
– Няма ли риск правителствата да окажат натиск, за да не позволят организиране на опозиция срещу тях? Като случилото се с теб в Русия, като опита ти с конгресмените след 6 януари.
– Telegram се ползва от протестиращи в Беларус, Хонконг, Барселона. Приложението ни е част от инструментариума за организиране на опозицията, но и на управляващите. Ние предлагаме Telegram на всички, без предразсъдъци и пристрастност. Не, че не се интересуваме, но смятаме, че е важно да има платформа, която е неутрална към всяка гледна точка. Моето вярване е, че конкуренцията между различни мирогледи може да роди един по-добър за всички ни свят.
– Подходът ти е коренно различен от този на Facebook, които заемат страна и имат пристрастие в дебата. Какво мислиш за това технологичните компании да заемат страната на някои правителства?
– Това е причината да дойдем в ОАЕ. Ние не искаме да сме геополитически пристрастни, не искаме да заемаме страна в дебата и да избираме кой да надделее в него. Това е възможно само ако си на неутрална територия. Но ситуацията с Facebook не се дължи само на факта, че са базирани в САЩ.
– Изключително необичайно е бизнес организация с подобен мащаб и влияние да е собственост само на един човек. Защо не излезе на борсата и не потърси спонсори?
– Да, Telegram е на 100% мой. Причината да стоя далеч от капиталови инвестиции е именно независимостта. А определени фондове имат определени интереси. Аз имам няколко милиона в банковата си сметка от биткойн инвестиции, но нямам собствен самолет, нямам скъпи коли. Не притежавам земя и нямам къща. Парите и луксът никога не са ми били идеал и цел в живота. Приоритетът ми винаги е била свободата. Когато си купиш имот, ставаш обвързан с него и с физическата му локация. Това е личното ми мнение, не искам да ангажирам никого с него. Колкото повече неща си купуваш, толкова повече се разфокусираш. Ако си купя къща и самолет, ще прекарвам време в поддръжката им, ще се занимавам с тях, а аз искам да се концентрирам в Telegram. А това иска доста време и усилия. Изборите, които правя влияят на милиони хора. Не искам да избирам каква да е тапицерията на колата ми или да отделям време за толкова тривиални неща. За мен ръководенето на Telegram е удоволствие. Работя лично с всеки програмист и инженер, който участва в екипа ни. И сам съм поел няколко отговорности в компанията. Аз съм единственият продуктов мениджър и нямаме отдел човешки ресурси. Вместо това имаме платформа, в която организираме серия от състезания между програмисти. Накрая наемаме най-добрите от най-добрите. Целият ни екип, хората зад Telegram, сме 30 души. Ние сме малко, но сме супер ефективни.
– Защо всички не ръководят бизнеса си като теб? Когато Илон Мъск купи Twitter, там имаше хора, които не знаеха какво работят. Например, имаше отдел за световния мир и хармония.
– Интересен въпрос. Всичко може да се сведе до независимостта. Питал съм същото Джак Дорси (създател на Twitter – бел.ред.). Казах му, че може да управлява компанията си с не повече от 20 души. Не му трябваха повече. Той обаче ми отговори, че ако постъпи така, ще уплаши влиятелни хора. И тъй като той не иска това да се случва, екипът остава раздут.
– За да държи акциите на Twitter скъпи, той трябва да управлява компанията неефективно?
– Точно така се получава. Все пак има ползи за една компания да е на борсата, стига приоритетът ѝ да е набавянето на лесен капитал. Аз нямам планове да ставаме публична компания. Изпитвам удоволствие от управлението на Telegram, а скоро – до няколко месеца – ще имаме 1 милиард активни потребители.
– Но как успяваш да разраснеш потребителската си база, ако екипът ти е само 30 души и не харчиш пари за реклама, ако не придобиваш други компании?
– Ние не подценяваме хората. Всъщност, хората са умни. Те обичат да използват добри неща и не искат да ползват лоши неща. Когато някой започне да ползва Telegram, той бързо осъзнава ползите и започва да рекламира приложението на приятелите си. Освен това, ние имаме изключително развито приложение за чат, другите са зад нас. Хората обичат свободата, обичат независимостта, поверителността и качеството.
– Илон Мъск заяви, че когато е купил Twitter, в компанията са работели агенти на разузнавателни агенции, не само от САЩ. Те са имали достъп до огромни потоци от информация. Това не те ли прави параноичен, че могат да те пробият по подобен начин?
– Имаме голяма отговорност на раменете си. Да, параноични сме. Но това е логичното поведение за нас. Затова не пътуваме много и подбираме кадрите си внимателно. Аз съм си забранил да пътувам до Китай, Русия, САЩ и останалите големи геополитически играчи.
– Не би ли се съгласил, че когато ръководиш нещо толкова голямо, ставаш играч на глобалната геополитика, без значение искаш или не?
– Определено не искаме да сме играчи. Искаме да сме неутрална платформа, която не заема страна.
– Позволено ли е да не заемаш страна в съвременния свят? Не се ли очаква от теб да заемеш страна?
– Това е голям проблем. Това отношение може да превърне света ни в по-опасно място. Защото в края на краищата, ние трябва да се научим да се разбираме, без значение колко сме различни. Трябва да можем да разбираме другите гледни точки, колкото и диаметрално различни да са те. Ако наложим цензура, ако поискаме от всеки да избере страна, това разбиране ще започне да изчезва. А без него не могат да съществуват компромисите. Така бихме се оказали на едно много опасно място.
– Имал ли си досег с Агенцията за национална сигурност (NSA)? Те успяха да научат за съобщенията ми и да разберат, че ще интервюирам Путин. Така че са доста активен играч.
– NSA не са агенция, която работи с теб директно.
– Ха-ха-ха, доста дипломатично изказване.
– Мога да прочета във вестника, че моят телефон е бил пробит от PEGASUS и това ще е единственият начин да разбера, че съм имал досег с NSA.
– Ти не си давал интервю от 7 години, а естеството на работата ти е известно. Не смяташ ли, че си доста следен?
– Сигурно. Поначало, аз считам всяко едно устройство, което ползвам, за компрометирано. Защото ползвам смартфон и след всичко, което съм преживял, имам доста ниско доверие в технологичните компании.
– Последен въпрос. Щом правиш това още от университета, накъде виждаш да отива светът? Имам предвид – какво се случва със свободната обмяна на идеи и информация между свободни индивиди? Когато бях дете, това бе лесно, а сега става все по-трудно. Придвижваме ли се към бъдеще, в което няма да има поверителна комуникация?
– Зависи докъде се разпростира поверителността.
– Но правителствата определено се разпростират все повече в посока обратна на свободата на словото. Има такава тенденция, ще успеят ли те да победят накрая?
– Аз съм оптимист. В бъдеще ще се появи нов метод, който да контрира навлизането в личното пространство. Може би ще имаме дори сигурни устройства за комуникация. Смятам, че светът се развива в цикли. Ако днес посоката е една, то утре може да е друга. Хората ще се уморят от това, което преживяват. И ще поискат смяна на посоката. Най-добрият скорошен пример за това е COVID. В началото имаше много рестрикции, включително в социалните мрежи. Хората нямаха право да изказват съмнения за ваксините и за локдауните. Но в един момент това доведе до натрупването на критична маса от недоволни хора. Те бяха недоволни, защото не можеха да изразяват мнението си. След края на пандемията наблюдаваме ръст в скептицизма на хората към ограничаването на свободите им.
– Ти не се ли сблъска с натиск, да ограничиш дебата за ваксините и локдауните?
– Нашата позиция е ясна. Ние сме неутрална платформа. Правителствата могат да ни ползват свободно, за да разпространяват тяхното послание. За ползата от локдауните и ваксините. Но ние не заглушихме критиците. За нас имаше смисъл да позволим тези два лагера да сблъскат позициите си, и от този сблъсък да излезе някаква истина. Бяхме критикувани за това, но смятам че постъпихме добре.
– Значи си допуснал хората да се съмняват в науката?
– По време на пандемията бяхме от малкото, които не наложиха банове и не цензурираха критиците на мерките и скептиците към ваксините.
– Защо твоята позиция не те превърна в човек на годината? Защо лицето ти не е на корицата на списание „Тайм“?
– Не съм експерт по тези въпроси. Но мисля, че днес има повече платформи, които се насочиха в посока на повече свобода на словото и повече дебат. Например бившият Twitter – сега Х. Пак стигаме до това, че светът се развива циклично.
– Покупката на Twitter от Илон Мъск на практика наруши монопола ти. Не си ли притеснен от това?
– Напротив, много се радваме от това развитие. Причините са много. Виждаме повече иновации. Х се опитва да направи това, което правим и ние. За нас това е вълнуващо развитие и дори искам да виждам повече други компании, които да правят това.
– Говорил ли си с другите големи шефове в сферата за свободата на словото? Говорил ли си с Марк Зукърбърг по този въпрос?
– Да, срещнах Марк преди 10 години. Когато още управлявах ВК. Тогава им разказах за нашата платформа. Беше интересна среща. Накрая те се опитаха да копират, това което им разказах, а то не бе това, което правехме. Забавен момент бе, че той ме пита, дали планираме глобална експанзия. Аз казах – не. Питах го дали той планира да се разрасне в посока на моя основен пазар. Той също каза не. И след няколко седмици и двамата направихме точно обратното.
Каква е вашата реакция?
